Datei Diskussion:Flößaustraße 86 86a-d 88 88a-d 2.jpg
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Hintergrundgebäude[Bearbeiten]
Datei:Bild zur Erklärung und anschließender Löschung.jpg
Bild zur Diskussion, sollte nach Klärung wieder gelöscht werden. K. Salimi
Die Gebäude im Hintergrund kann ich nicht zuordnen. Weiß jemand genau, welche das sind?--Aquilex (Diskussion) 10:31, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Womöglich ist das gar nicht in Fürth? Da exerziert auch keine Artillerie-Einheit, sondern es üben Soldaten der Luftwaffe an mobilen Luftabwehrgeschützen... --Zonebattler (Diskussion) 11:29, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Ja, ich bin auch schon etwas ins Schleudern geraten, weil sich das große Gebäude so gar nicht erklären lässt. Aber, ich habe das Konvolut der vier Bilder zusammen gekauft, und es ist zumindest erkennbar, dass der Fotograf immer der gleiche (Fürther) war - siehe Bildrückseite. Auf die handschriftliche Verortung kann man nix geben - da kann ja jeder drauf schreiben was er will, aber zumindest der Stempel des Fotografen ist ein kleiner Hinweis auf den Ort ... vielleicht. Ansonsten passen die Bilder aber ganz gut an den "Ort" des Geschehens. Man kann gut den Platz an sich erkennen - und auch die Baumreihen würde stimmen - siehe Luftbild 1945. Die Frage ist einfach, ob es das Gebäude heute noch gibt - die Fläche sah ja mal ganz anders aus (siehe Luftbild 1945) - oder ob das gesuchte Gebäude heute anders aussieht - und wir es deshalb erst mal nicht "finden". Aktuell würde ich "noch" davon ausgehen, dass das vierte Bild auch aus der Südstadt ist - lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Was sagt unser Foto-Such-Experte Doc Bendit? --Kasa Fue (Diskussion) 13:11, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Auf den vier Rückseiten hat eines keinen Fürth-Eintrag, womöglich war es doch andernorts. Die Lageskizze passt m. E. nicht, da zur fraglichen Zeit das Kasernengebäude anders aussah. Hier halte ich ebenso das Urteil von Doc Bendit noch für wichtig.---Aquilex (Diskussion) 13:16, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Ja, ich bin auch schon etwas ins Schleudern geraten, weil sich das große Gebäude so gar nicht erklären lässt. Aber, ich habe das Konvolut der vier Bilder zusammen gekauft, und es ist zumindest erkennbar, dass der Fotograf immer der gleiche (Fürther) war - siehe Bildrückseite. Auf die handschriftliche Verortung kann man nix geben - da kann ja jeder drauf schreiben was er will, aber zumindest der Stempel des Fotografen ist ein kleiner Hinweis auf den Ort ... vielleicht. Ansonsten passen die Bilder aber ganz gut an den "Ort" des Geschehens. Man kann gut den Platz an sich erkennen - und auch die Baumreihen würde stimmen - siehe Luftbild 1945. Die Frage ist einfach, ob es das Gebäude heute noch gibt - die Fläche sah ja mal ganz anders aus (siehe Luftbild 1945) - oder ob das gesuchte Gebäude heute anders aussieht - und wir es deshalb erst mal nicht "finden". Aktuell würde ich "noch" davon ausgehen, dass das vierte Bild auch aus der Südstadt ist - lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Was sagt unser Foto-Such-Experte Doc Bendit? --Kasa Fue (Diskussion) 13:11, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Wir sind uns aber schon einig, dass das Foto rechts unten aus Fürth ist, oder? Hier sieht man auch die Szene mit den Soldaten der Luftwaffe an mobilen Luftabwehrgeschützen - nur von einer anderen Perspektive.--Kasa Fue (Diskussion) 13:21, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Rechts unten ist eindeutig Fürth, klar! Aber das linke Foto, um das geht es, kann ich räumlich nicht einordnen. Ist es das Bild ohne Fürth-Eintrag auf der Rückseite?--Aquilex (Diskussion) 13:37, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Ne, lach - just das Bild rechts ist jenes, auf dem handschriftlich NICHT Fürth drauf steht, dabei ist genau das Bild das eindeutigste :D Aber auf allen vier ist der Stempel Photo Auer in der Schwabacher Straße 73.--Kasa Fue (Diskussion) 13:50, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Na ja, Fehler passieren auch beim Entwickeln, Vergrößern, Einsortieren nach Stempeln... Das große Gebäude im Foto unten links ist ja eindeutig NICHT der "Kopfbau" in der Flößaustraße, da um ein Stockwerk zu hoch und offenkundig aus anderem Material bestehend. Von einem Gebäude dieses Kalibers würden fraglos mehrere bis viele Fotos bekannt und überliefert sein, auch wenn es im Krieg zerstört oder kurz danach abgerissen worden wäre. Daher bin ich nach wie vor der Ansicht, daß das keine Aufnahme aus Fürth ist. --Zonebattler (Diskussion) 18:49, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Ja stimmt, was mich stutzig macht ist a) die Szenerie - die halt einfach zu den anderen Bildern perfekt passt und b) die beiden Gebäude rechts und links von dem "Klotz" würden wieder passen, meinst nicht?!--Kasa Fue (Diskussion) 18:55, 7. Apr. 2020 (CEST)
- was habt ihr denn nur alle? natürlich ist das der Kopfbau. Man muss doch nur die alten und neuen Bilder vergleichen. Der "große" Block wurde in den 30er Jahren in die Mitte gesetzt und danach alles aufgestockt. Von daher schon ein seltenes Bild da es quasi einen Zwischenstand bei den Bauarbeiten darstellt. @zonebattler: Setzen, sechs. --Doc Bendit (Diskussion) 20:12, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Jawohl, Herr Lehrer! Schatzmeister, bleib' bei Deinen Konten... --Zonebattler (Diskussion) 20:53, 7. Apr. 2020 (CEST)
- was habt ihr denn nur alle? natürlich ist das der Kopfbau. Man muss doch nur die alten und neuen Bilder vergleichen. Der "große" Block wurde in den 30er Jahren in die Mitte gesetzt und danach alles aufgestockt. Von daher schon ein seltenes Bild da es quasi einen Zwischenstand bei den Bauarbeiten darstellt. @zonebattler: Setzen, sechs. --Doc Bendit (Diskussion) 20:12, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Ja stimmt, was mich stutzig macht ist a) die Szenerie - die halt einfach zu den anderen Bildern perfekt passt und b) die beiden Gebäude rechts und links von dem "Klotz" würden wieder passen, meinst nicht?!--Kasa Fue (Diskussion) 18:55, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Na ja, Fehler passieren auch beim Entwickeln, Vergrößern, Einsortieren nach Stempeln... Das große Gebäude im Foto unten links ist ja eindeutig NICHT der "Kopfbau" in der Flößaustraße, da um ein Stockwerk zu hoch und offenkundig aus anderem Material bestehend. Von einem Gebäude dieses Kalibers würden fraglos mehrere bis viele Fotos bekannt und überliefert sein, auch wenn es im Krieg zerstört oder kurz danach abgerissen worden wäre. Daher bin ich nach wie vor der Ansicht, daß das keine Aufnahme aus Fürth ist. --Zonebattler (Diskussion) 18:49, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Ne, lach - just das Bild rechts ist jenes, auf dem handschriftlich NICHT Fürth drauf steht, dabei ist genau das Bild das eindeutigste :D Aber auf allen vier ist der Stempel Photo Auer in der Schwabacher Straße 73.--Kasa Fue (Diskussion) 13:50, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Rechts unten ist eindeutig Fürth, klar! Aber das linke Foto, um das geht es, kann ich räumlich nicht einordnen. Ist es das Bild ohne Fürth-Eintrag auf der Rückseite?--Aquilex (Diskussion) 13:37, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Wir sind uns aber schon einig, dass das Foto rechts unten aus Fürth ist, oder? Hier sieht man auch die Szene mit den Soldaten der Luftwaffe an mobilen Luftabwehrgeschützen - nur von einer anderen Perspektive.--Kasa Fue (Diskussion) 13:21, 7. Apr. 2020 (CEST)
Danke Doc Bendit, jetzt sehe ich es auch! Allerdings habe ich diesen baulichen Zwischenzustand bislang noch nirgends gesehen, interessante Phase in der Baugeschichte dieses Gebäudes.--Aquilex (Diskussion) 21:38, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Na da bin ich aber froh, dass ich "sturr" geblieben bin ;-) --Kasa Fue (Diskussion) 23:41, 7. Apr. 2020 (CEST)
Übrigens: Die hier zu findende Ansichtskarte des Gefreiten Minnameier von der 2. Übungs-Flak-Abtlg., Stab in der Sonnenstraße 36 zeigt eine schöne Gesamtübersicht über die Artilleriekaserne mit dem neuen Mittelbau an der Stelle des alten Eingangs mit den beiden kleinen Torwächterhäusern. Leider kann man das Datum des Poststempels nicht entziffern (zumindest ich nicht).--Aquilex (Diskussion) 10:40, 8. Apr. 2020 (CEST)
- Hab die Karte mal gekauft... mal schauen, ob man es dann im Original besser lesen kann. Danke für den Hinweis. --Kasa Fue (Diskussion) 13:41, 8. Apr. 2020 (CEST)
- Hier ist jetzt die besagte Postkarte ... hab sie mal in hoher Auflösung reingestellt, dann kann man wirklich die Details mal anschauen - vielleicht wäre das ja mal was für einen Slider?! Allerdings wird die Frage des Zeitpunktes nur schwer "befriedigt". Der Stempel ist extrem schwer lesbar - mit viel gutem Willen kann man 1936 lesen. Was für die Zeit auch sprechen würde, ist der Stempel "Luftschutz ist nationale Pflicht". Der wurde von 1934 bis ca. 1936 verwendet - was ja von der Zeit her "passen" würde.--Kasa Fue (Diskussion) 16:24, 15. Apr. 2020 (CEST)
- 36 würde doch zu unserer Einschätzung ganz gut passen. Mit etwas gutem Willen erkennt man auch zwei Baukräne auf dem Dach, somit also noch in Bau oder kurz vor Fertigstellung. --Doc Bendit (Diskussion) 19:06, 15. Apr. 2020 (CEST)
- Sehr schön, passt doch schon mal sehr gut. Was hat denn der Gefreite Minnameier so alles geschrieben? Auf der Auktionsseite war der Text leider etwas verdeckt; vielleicht hilft da noch etwas zur zeitlichen Einordnung?--Aquilex (Diskussion) 20:04, 15. Apr. 2020 (CEST)
- Viola - hier die Rückseite der Postkarte.--Kasa Fue (Diskussion) 12:48, 16. Apr. 2020 (CEST)
- Sehr schön, passt doch schon mal sehr gut. Was hat denn der Gefreite Minnameier so alles geschrieben? Auf der Auktionsseite war der Text leider etwas verdeckt; vielleicht hilft da noch etwas zur zeitlichen Einordnung?--Aquilex (Diskussion) 20:04, 15. Apr. 2020 (CEST)
- 36 würde doch zu unserer Einschätzung ganz gut passen. Mit etwas gutem Willen erkennt man auch zwei Baukräne auf dem Dach, somit also noch in Bau oder kurz vor Fertigstellung. --Doc Bendit (Diskussion) 19:06, 15. Apr. 2020 (CEST)
- Hier ist jetzt die besagte Postkarte ... hab sie mal in hoher Auflösung reingestellt, dann kann man wirklich die Details mal anschauen - vielleicht wäre das ja mal was für einen Slider?! Allerdings wird die Frage des Zeitpunktes nur schwer "befriedigt". Der Stempel ist extrem schwer lesbar - mit viel gutem Willen kann man 1936 lesen. Was für die Zeit auch sprechen würde, ist der Stempel "Luftschutz ist nationale Pflicht". Der wurde von 1934 bis ca. 1936 verwendet - was ja von der Zeit her "passen" würde.--Kasa Fue (Diskussion) 16:24, 15. Apr. 2020 (CEST)
- Danke sehr! Auf jeden Fall kann man lesen, dass Gefr. M. sich von der Herbstsonne auf der Alten Veste bei den Messungen (wohl für Flak-Einsatz-Lenkung) hat bescheinen lassen. Ansonsten hoffte er "auf die Rede des Führers noch diese Woche bestimmt entlassen zu werden". Das ist sicher schwierig einzuordnen. Der Fürther Zweikreisbrückenstempel ist auch schwer entzifferbar, aber ich meine das Datum "10.10." sicher zu erkennen. Die folgende zweistellige Jahreszahl könnte mit reichlich Wohlwollen als Torso einer "36" interpretiert werden; aber eben nur könnte. Sieht jemand mehr?--Aquilex (Diskussion) 16:04, 16. Apr. 2020 (CEST)
- Ich sehe eine 6-Pfennig-Briefmarke mit Paul von Hindenburg drauf. Die stammt aus dem Jahre 1933 und müßte eigentlich eher grün als dunkelgrau sein (Briefmarken-Jahrgang 1933 der Deutschen Reichspost), aber egal, mag nachgedunkelt sein. 1934 gab's den ehem. Reichspräsidenten dann nochmal in neuer Auflage mit schwarzem Trauerrand drumherum. Gültig war die Marke bis zum Ende des herausgebenden Staates (also bis Mai 1945), aber vermutlich ist sie - damals nicht unbedingt sammelwürdig - entweder zum Kartenversand extra gekauft oder einem privaten Handvorrat entnommen worden. Deutet beides eher auf 1934 (vorher gab's den Luftschutzstempel lt. Kasa_Fue nicht) als auf spätere Jahre hin. Ist freilich kein belastbarer Indizienbeweis. --Zonebattler (Diskussion) 18:08, 16. Apr. 2020 (CEST)
- Wenn man das Foto der Briefmarke mit einem Bildprogramm heller dreht, dann sieht man, dass das schon grün war/ist. Ich meine auch, weiter hinter bei der Jahreszahl unten noch eine Rundung zu erkennen (Könnte also, wie Aquilex sagt, evtl. auf 36 hindeuten...) Die Briefmarke wurde etliche Jahre lang verwendet; jedenfalls findet man im Internet viele Postkarten aus den 30er (und sogar noch 40er) Jahren, wo diese Briefmarke drauf ist. Das beste Indiz ist meiner Meinung nach der Poststempel, der relativ modern ist. Auf Karten von 1934/1935 aus Fürth (die ich jetzt jedenfalls auf die Schnelle im Internet gesehen habe) sieht man noch einen älteren Stempel. Man müsste eine Karte von 1936 finden, auf der dieser Poststempel schon drauf ist. Ansonsten könnte das von der Stempelform her sogar 37/38 sein.--Marocco (Diskussion) 13:59, 17. Apr. 2020 (CEST)
- Ich sehe eine 6-Pfennig-Briefmarke mit Paul von Hindenburg drauf. Die stammt aus dem Jahre 1933 und müßte eigentlich eher grün als dunkelgrau sein (Briefmarken-Jahrgang 1933 der Deutschen Reichspost), aber egal, mag nachgedunkelt sein. 1934 gab's den ehem. Reichspräsidenten dann nochmal in neuer Auflage mit schwarzem Trauerrand drumherum. Gültig war die Marke bis zum Ende des herausgebenden Staates (also bis Mai 1945), aber vermutlich ist sie - damals nicht unbedingt sammelwürdig - entweder zum Kartenversand extra gekauft oder einem privaten Handvorrat entnommen worden. Deutet beides eher auf 1934 (vorher gab's den Luftschutzstempel lt. Kasa_Fue nicht) als auf spätere Jahre hin. Ist freilich kein belastbarer Indizienbeweis. --Zonebattler (Diskussion) 18:08, 16. Apr. 2020 (CEST)
- Danke sehr! Auf jeden Fall kann man lesen, dass Gefr. M. sich von der Herbstsonne auf der Alten Veste bei den Messungen (wohl für Flak-Einsatz-Lenkung) hat bescheinen lassen. Ansonsten hoffte er "auf die Rede des Führers noch diese Woche bestimmt entlassen zu werden". Das ist sicher schwierig einzuordnen. Der Fürther Zweikreisbrückenstempel ist auch schwer entzifferbar, aber ich meine das Datum "10.10." sicher zu erkennen. Die folgende zweistellige Jahreszahl könnte mit reichlich Wohlwollen als Torso einer "36" interpretiert werden; aber eben nur könnte. Sieht jemand mehr?--Aquilex (Diskussion) 16:04, 16. Apr. 2020 (CEST)
Zeitliche Einordnung[Bearbeiten]
Aber noch etwas: In der Bildinformation wurde eingetragen "während des 2. Weltkrieges". Ist diese Angabe ausreichend gesichert? M. E. könnte es durchaus vor dem September 1939 fotografiert worden sein.--Aquilex (Diskussion) 22:48, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Die Fotoserie kann man zunächst einmal einigermaßen seriös auf das Jahrzehnt zwischen 1933 und 1943 datieren: Die auf einem Bild zu sehende 8,8-cm-FlaK 18/36/37 wurde erst ab 1933 produziert, und ab 1943 wurden dann Wehrmachtsfahrzeuge und -Geschütze nicht mehr in dunkelgrau/panzergrau gestrichen, sondern in dunkelgelb (was auch auf S/W-Fotos eindeutig zu unterscheiden ist). Zweitens schaut die Szenerie doch recht friedensmäßig aus (Mannschaften in hellem Drillich, Offizier mit Ehrendolch (?), alle ohne Helme, Gebäude ohne Tarnung und sichtbare Luftschutzmaßnahmen (Verdunkelung der Fenster). Womit ich die Fotoserie auf den Entstehungszeitraum 1933-1939 datiere. --Zonebattler (Diskussion) 16:42, 8. Apr. 2020 (CEST)
- ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: der Ausbau der Kaserne ging wohl mit der massiven Wiederbewaffnung ab 1935 einher. Und wenn man die Bauzeit mit einrechnet würde ich das Bild auf 1936 - 1939 datieren. --Doc Bendit (Diskussion) 13:50, 10. Apr. 2020 (CEST)
- weiterhin weiß Habel zu berichten, dass die Aufstockung des Komplexes von 1938 - 40 erfolgte. Da dies auf dem Bild noch nicht umgesetzt ist kann man weiter einschränken auf 1936 - 38. --Doc Bendit (Diskussion) 14:52, 10. Apr. 2020 (CEST)
- ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: der Ausbau der Kaserne ging wohl mit der massiven Wiederbewaffnung ab 1935 einher. Und wenn man die Bauzeit mit einrechnet würde ich das Bild auf 1936 - 1939 datieren. --Doc Bendit (Diskussion) 13:50, 10. Apr. 2020 (CEST)
